Corrupciones en la astrología (poniendo órden en la astrología clásica).

[Carlos Andrade]

Yo no sé porqué, pero como más estudio libros medievales más me parece que desde el Renacimiento se han ido superponiendo malas interpretaciones en los textos clásicos. Aparte ya de las confusiones que había sobre temas como el almuten de la carta y el de los dos zodiacos.

 

Voy a ir subiendo escaneados los textos en los que fundamento mis dudas y la primera de ellas es que el zodiaco tropical no es propio de la astrología árabe si no de la griega y que además en esta no había un punto de Aries definido sino al menos 5, de los cuales de dos de ellos sí tengo mucha  documentación, lo que motivó que los romanos usaran dos puntos gamma distintos, el que usamos nosotros actualmente y otro a 8º de distancia de origen caldeo. Así que mejor comienzo por ahí.

 

A ver si entre todos conseguimos poner un poco de orden en estos temas.

 

Un saludo.

[QUIQUE BÉRNIZ]

Bah! No te des mal... Desde el advenimiento de Jung ya no hace falta nada de eso... :)

 

Me parece una discusión muy interesante y muy productiva. Poner en orden algunos conceptos clásicos. Cuenta conmigo.

 

Yo particularmente pienso que en el Renacimiento todavía se trata la Astrología de una forma bastante decente. Eso sí, tras las luchas que se dan después de la Contrarreforma sí que se puede ver cómo la enseñanza de la astrología o se pervierte o se deja incompleta, con lo que poco a poco se van perdiendo los conocimientos y poco a poco se dejan de entender los libros clásicos. Y así hasta hoy en día, cuando son los menos los que se esfuerzan en entender el mundo clásico y muchos los que inventan / intuyen / descubren / simbolizan / etc la astrología.

[Carlos Andrade]

Creo que el problema viene de más antiguo, porque Ptolomeo ya reconoce que no sabe de dónde proceden los términos egipcios, dice que los términos caldeos le parecen más racionales, ¡y se inventa los suyos propios!. Esos términos de Ptolomeo son los usados por Lilly.

Entre los distintos autores romanos hay una discusión permanente sobre dónde colocar el 0º Aries tropical el cual la mitad de los latinos lo calculaban a una distancia de 8º y niegan la validez del zodiaco tropical de Ptolomeo, el cual era de origen griego. Pero algunos griegos como Valens eran sideralistas aunque la mayoría de los griegos usaban el mismo punto fiduciario que Ptolomeo que se corresponde con el de Gémino.  Pero al parecer los griegos habían usado hasta 5 puntos gamma distintos para determinar el inicio del año y Ptolomeo en el Tetrabiblos refuta vehemente el uso de otros zodiacos, lo que evidencia que estaban en uso.

En la Edad Media debido a la enorme influencia de Bonatus y Ben Ragel parece haberse impuesto el 0º Aries tropical que usamos actualmente; pero Ben Ezra es contundentemente sideralista y dice que para el uso astrológico hay corregir el cáculo sideral (la traducción de Sirventa es de un manuscrito muy corrupto).

Pero Ben Ezra usaba Meshartin como punto fiduciario, esto es frecuente entre los hispano-árabes.  Pero entre los árabes hay tres puntos distintos; el primero es Aldebarán que se corresponde más o menos con la ayanamsa Lahiri y que todavía usan en Palestina y Afganistán; otro Meshartim, como Ben Ezra; y el de Ptolomeo, este último es el que parecen haber usado los árabes con más influencia griega, como Alkindi y Ben Ragel.

Entre los renancentistas Ailly, del que se conserva el manual usado por Colón, es explícitamente sideralista; lo son también Coley y posiblemente Zacuto.

Creo que hay que establecer una línea divisoria entre los astrólogos con conocimientos de astronomía y los que no, porque son los astrónomos-astrólogos los que habitualmente eran sideralistas por sentir repudio de atribuir cualidades a los signos que no se correspondían ya con las constelaciones, como Ailly y Ben Ezra.

Respecto a la astrología hindú era de origen babilonio y griego, en sus primeros textos se advierte claramente su origen tropical y griego, pero posteriormente reconvertida a sideral quizá por influencia árabe. Al-kindi advierte que los indios no saben de estrellas fijas pero que están usando un zodiaco sideral para las naksastras que en su origen habían sido 28 como las mansiones lunares árabes. El Surya-siddhanta es un texto tropical.

Esas mansiones lunares y muchos de los grados llamados pozos, gozo y azimes eran estrellas fijas que en la actualidad están desplazadas a 24º debido a la precesión de los equinoccios. Pero autores como Lilly que no tenía conocimientos astronómicos persiste en no corregir la precesión.

Autores modernos como Volguine persisten en errores semejante, Volguine hizo un libro sobre las mansiones lunares pero calculadas tropicalmente, y se quedó tan satisfecho de si mismo.

Además algunas de las dignidades esenciales como los grados masculinos y femeninos o los signos masculinos y femeninos no tienen origen astronómico sino pitagórico. Otras como los grados oscuros y claros tienen su origen en la carta del nacimiento del mundo.

Para terminarlo de complicar más, las cartas del nacimiento del mundo que tenemos son calculadas tropicalmente, aunque Ailly y Ben Ezra ya nos tengan advertido de la necesidad de corregir las cartas tropicales. Pero las triplicidades han sido calculadas en función de esa carta y de la posición que los planetas ocupaban en ella.

En las triplicidades la mayoría de los autores dicen cosas que se contradicen abiertamente contra lo que dice Ben Ezra y la carta del mundo. Ben Ezra, Ailly, Coley y Cardan son los más coherentes que he encontrado.

Respecto a la astrología moderna creo que son los teósofos y su enorme influencia durante cien años los que pervirtieron todo lo que tocaban, no sólo la astrología. La astrología jungiana no es nada; tan sólo un producto comercialmente rentable; mientras se pueda obtener lucro de vender eso seguirá hablándose de ello; luego vendrá alguna otra cosa; ya hay muchas de ellas.

El problema es que si las dignidades planetarias que se están usando no corresponden con las que estaban usando los antiguos difícilmente puede calcularse el almuten de la carta y a mí me parece que por tropical no se corresponde ni una sola.

Esto tan sólo son ideas mías sin ningún valor de autoridad, pero ¿quién la tiene?.

Un saludo.

 

[Carlos Andrade]

Según Firmicus Maternus, en su Mathesis, este es el Thema Mundi, es decir la carta natal del mundo. Las regencias planetarias se corresponden con los signos en los que estaban en esa carta teniendo cada planeta dos regencias. Si cogemos cualquier carta con el eje del final de Cáncer-Capricornio (300º-120º) y la doblamos por la mitad veremos que las regencias de cada planeta quedan superpuestas.

Además esta carta tenía fecha fija que no sé ahora dónde la tengo pero la voy a buscar. Pero recuerdo que la calculé y era tropical pero había errores gruesos de cálculo en las posiciones de algunos planetas.  Ignoro el origen de esta carta aunque supongo que pueda ser platónico.

Es decir, que el origen de las regencias se debe a que cuando un planeta está transitando sobre sus signos regentes también lo está haciendo sobre el signo de su carta natal o sobre su antiscia si tomáramos como eje 30ºCan-30ºCap en vez de los 0ºCan-0ºCap que toma Ptolomeo por signos enteros. Es decir, que como muestra esa imagen que subo en su origen se puede haber usado un eje solsticial distinto al de Ptolomeo porque la imagen muestra el ASC en 30º Aries.

No sé si estaré diciendo alguna barbaridad, pero si la estoy diciendo ruego que se me corrija.

Ahora la pregunta que me cabe es si en astrología moderna las regencias de Urano, Neptuno y Plutón obedecen a la posición que tenían estos planetas en esta carta del mundo como debiera si se respetase la tradición astrológica o a alguna otra particularidad.

Quizá debiéramos de empezar por estudiar este Thema Mundi que es el origen de todas las dignidades esenciales. Luego voy a subir algunos otros Thema Mundi para contrastar.

Un saludo.

 

[QUIQUE BÉRNIZ]

Hola Carlos:

 

Me están pareciendo muy interesantes tus aportaciones.

Estoy hablando de memoria y tendría que comprobarlo en los apuntes que tengo y libros, pero yo creo que (aunque lo diga Materno así) he leído en otros textos que la carta  del mundo es otra. En principio yo nunca he leído ni oído relacionar la carta del mundo con las regencias. Creo recordar (creo) que en esa carta se daba una gran conjunción en Cáncer, y se confirmaba por grandes alteraciones climáticas en ese punto de Cáncer. Ya buscaré la información.

 

Respecto a los planetas externos, lo correcto creo que sería que quién los utilice así lo justifique, y a poder ser sin utilizar simbolismos o sincronicismos que den lugar a pensar que se basa en ambigüedades y decisiones arbitrarias difíciles de justificar, que más adelante sirvan para que cualquier racionalista ataque a la Astrología por su falta de método, arbitrariedad, falta de criterio o inexistencia de casuística y de tradición que corrobore sus afirmaciones.

 

Me parece muy bien lo de empezar a estudiar este tema del mundo o, en el caso que no lo sea, las dignidades de los planetas. Los dos temas me parecen muy interesantes, y animo al resto de miembros del foro a que se animen a participar.

 

Yo pienso que la Astrología clásica es un sistema completo de conocimiento que permite progresar al ser humano en todos los niveles de su existencia, pero que por desgracia se han perdido o pervertido muchos de sus textos, y que sería muy provechoso el que poco a poco fuésemos rescatando y adaptando a las nuevas situaciones de nuestra época (ojo, adaptando, no inventando lo que ya está inventado) las técnicas.

Un saludo.

[QUIQUE BÉRNIZ]

He encontrado una referencia de lo que comentaba a Carlos en el libro "Introducción a la historia de la Astrología" de Demetrio Santos, libro que, por otra parte, recomiendo a todos los amigos del foro:

 

"Una vez descubiertos y calculados los movimientos planetarios, en conctenación lógica, resulta la doctrina de las Grandes Conjunciones, que se mantendrá durante toda la historia de la Astrología, y consecuentemente el punto de partida para fechar la creación del Mundo y su destrucción. Siguiendo tal doctrina, el Diluvio árabe se sitúa en -3100, aunque el cálculo de los periodos planetarios, y por tanto la coincidencia de los planetas en un punto no ha de ser muy segura.: la fecha dada, probablemente ha sido eleborada partiendo de datos anteriores tardíamente como hemos visto.

 

También en el -3102 es el supuesto principio de las observaciones hindúes, según los sabios, por hallarse en tal momento TODOS LOS PLANETAS EN CONJUNCIÓN. La creación entre los judíos, partiendo de la misma doctrinas sin duda, es en -3761, que se acerca más a uno de los climaterios o grandes conjunciones de Júpiter y Saturno."

 

Habría que leer más autores antiguos como tú dices, pero yo pienso que la teoría de la conjunción es más adecuada que la de las regencias, porque en las conjunciones Júpiter-Saturno es cuando se dan los periodos de crisis en el mundo, y en principio, no tendrían por qué darse por el hecho de que los planetas estuvieran en domicilio. Así, yo entiendo que cuando los antiguos hablan del nacimiento del mundo es más probable que se refieran a un momento de crisis en el que comienza un nuevo periodo de la Humanidad. De ahí que yo no le vea relación, en principio, a las regencias con el Thema Mundi.

 

¿Alguien se anima a aportar otra opinión?

 

Un saludo

[Carlos Andrade]

El Thema Mundi y las grandes conjunciones son dos temas que se cruzan pero creo que tienen orígenes distintos. Es posible que el Thema Mundi sea de origen griego y el de las grandes conjunciones de origen árabe. Habría que rastrear entre la bibliografía griega y latina si hay referencias a alguna gran conjunción como inicio del mundo.

La carta que usa Mathernus es la misma de Paulo Alejandrino que está en la página 37 del vol. VIII del Libro Cunplido editado por Gracentro.

Es de esa carta de donde proceden las regencias planetarias. Los grados exactos de las posiciones planetarias son dados por diversos autores. Pero es que en esa carta los ejes de solsticios y equinoccios que representa no se corresponden con el eje tropical de Aries-Capricornio. Quizá alguien que esté habituado a leer este tipo de cartas antiguas nos pueda sacar de dudas.

En el libro que subo hay una relación de grandes conjunciones. Calculé algunas de ellas y son todas tropicales. Sin embargo tengo libros de Ben Ezra donde dice explícitamente que hay que corregir la precesión de los equinoccios.

Este tema del nacimiento del mundo es parte importante en las teologías árabe y cristiana hasta el siglo XIX.

Tengo bastantes libros de estos procedentes de las bibliotecas europeas y no sé si se podrán subir a algún apartado del foro para que no se queden pérdidos en los hilos. Como suelen ser fotografías digitalizadas pesan bastante.

Un saludo.

[QUIQUE BÉRNIZ]

Hola Carlos.

 

Solo una cosa, que voy un poco mal de tiempo. La carta del libro cumplido que comentas me parece que no se refiere a domicilios sino a EXALTACIONES.

 

Saludos.

[QUIQUE BÉRNIZ]

Hola Carlos,

 

Gracias por el libro que has subido.

 

Yo es que entiendo que los temas del mundo tienen que ser elementos teóricos, pero que las regencias tienen que tener un fundamento más planetario, porque yo, por lo que he leído, la base de los signos son los planetas y no al revés. En astrología tradicional se le da muchas más importancia al planeta que al signo.

 

Así, yo creo que por un lado estarían los temas del mundo más teóricos que nos expliquen unas cosas, quizá más energéticas, o filosóficas, y por otro lado los temas del mundo más prácticos ( o sea, de momentos de crisis) que yo pienso que surgen de acontecimientos de crisis en el mundo y que vendrían marcados por las conjunciones de los 2 cronocratores. O sea, que serían dos cosas distintas.

 

Lo que no entiendo es cuando dices que en la carta no corresponde con el eje tropical. No entiendo qué es lo que quieres decir...

 

Respecto a las conjunciones, lo lógico (por lo menos desde el punto de vista que yo he estudiado, es que sean tropicales). Sí es cierto que hay que corregir la precesión de los equinoccios, para las estrellas fijas, pero el zodiaco tropical es el que se utiliza normalmente en Astrología occidental. Por lo menos hasta donde yo llego. Otra cosa son las estrellas fijas, pero en principio todo lo que dependa del Sol será tropical ¿no?

 

Respecto a los libros que tienes, te sugiero una idea: ponlos en un CD y envíalo por correo a quien esté interesado. Cobra algo para los gastos de envío y para que tú también saques un beneficio (que investigar no es gratis...), y así todos ganamos algo... No sé, es una sugerencia.

 

Un saludo.

[Carlos Andrade]

Las grandes conjunciones eran cuando coincidían en la misma triplicidad Júpiter y Saturno. Creo que esto era cada 960 años.

A partir de ahí buscaban las revoluciones solares con la entrada del Sol en Aries, aunque otras veces he visto que estudiaban la conjunción del Sol con Júpiter. Esto todavía es festividad religiosa en India.

Las revoluciones menores eran las conjunciones y oposiciones de Luna con el Sol.

A las revoluciones mayores les aplicaban el sistema de firdarias, al igual que los indios usan el sistema de dasas.

Las regencias planetarias proceden de la posición que tenían los planetas en los signos de la carta de la creación del mundo. Pero los signos procedían de las constelaciones.

Aunque hay constelaciones muy extensas de 45º y otras más pequeñas al dividir la esfera por 12 los signos más o menos coincidían con las divisiones tropicales.

En la época del Ptolomeo ambos zodiacos coincidían por lo que la discusión entre los distintos autores se limitaba a saber dónde calcular el 0º Aries tropical por que habían usado 5 modos distintos de cálculo con una diferencia máxima de unos 8º. Esto es así para griegos y romanos.

Pero los árabes habían usado una astrología distinta, en la que las estaciones no dependían del año tropical sino de la ascensión de las estrellas fijas y con 0º Aries en el inicio de la constelación misma o sobre Aldebarán. Esto es similar a la ayanamsa Lahiri.

A partir del momento en que ambos zodiacos se separan es cuando comienzan las confusiones, unos porque siguen el zodiaco tropical, que de zodiaco no tiene nada porque carece de constelaciones; otros por que creen en la teoría de la trepidación, otros porque piensan que el inicio de Aries está en la pequeña constelación triangular de la cabeza del carnero y así sucesivamente.

Esta idea última de la cabeza del carnero es la que defienden Ben Ezra y otros muchos autores, como el del Libro de las Cruzes. Usaban la estrella Meshartim como punto gamma.

Te subo un libro para que lo compruebes tú mismo. En la página 59 encontrarás la imagen de Aries con sus estrellas fijas correspondientes y su pequeña constelación triangular.

Pensaban que esa constelación por tener forma triangular era la letra delta, el ojo de Zeus (Deus) y se corresponde con la triplicidad de Júpiter.

De lo que resulta que tenemos tres zodiacos distintos, el primitivo babilonio con el inicio en Aldebarán, el griego-caldeo con 5 puntos tropicales distintos, y el de la cabeza del carnero con Meshartim como punto gamma.

La mayoría de los hispano-árabes usaban este último zodiaco y las tablas cordobesas eran siderales, de ahí fue de donde Ben Ezra debió de tomar sus cálculos. Esas tablas posteriormente fueron corregidas por Alfonso X el Sabio y creo que también de las tablas pisanas confeccionadas por Ben Ezra, pero estas últimas eran tropicales y Ben Ezra explica que ese cálculo es el mejor debido a su pureza matemática pero que a efectos astrológicos hay que corregir la precesión de los equinoccios como todos los maestros árabes e indios habían enseñado.

Un saludo.

 

 

 

 

 

[QUIQUE BÉRNIZ]

Hola Carlos:

 

Me alegra mucho que otra persona se haya unido a este debate. A ver si poco a poco vamos concretando algunos puntos, o por lo menos ampliamos nuestros puntos de vista.

 

Efectivamente, yo también he estudiado lo de las conjunciones de Júpiter y Saturno como tú dices. El ciclo completo sería de unos 960 años (milenio). Este milenio se divide en cuatro partes en las que en cada una se dan las conjunciones en una triplicidad distinta, pero en la misma durante los 240 años aproximadamente que dura. La última fase de 240 años comenzó con la Revolución Francesa (yo creo que tuvo una repercusión clara...) y terminará en el 2020; así que vamos a tener el privilegio de vivir un cambio de triplicidad y ver de primera mano sus consecuencias, aunque tal vez, como ocurre en muchas ocasiones, el árbol no nos deje ver el bosque, e inmersos en nuestro tiempo no alcancemos a ver los cambios. O quizá sí. Pronto lo descubriremos.

 

Yo no alcanzo a afirmar que los signos (como signos en sí) provengan de las constelaciones. Aunque se nombre igual, esto se contradice con toda la práctica. Para la astrología, por lo menos hasta donde yo llego, las estrellas fijas sí que se tienen en cuenta, pero como estrellas fijas, o incluso como las mansiones lunares, pero nunca como constelaciones. Aunque a veces, sí es cierto que en algún texto nombren al signo como constelación, pero yo creo que no es más que una cuestión de palabras. Como tú bien dices, la extensión de signos y constelaciones es distintas, y sin embargo en la práctica son 30 grados. ¿no sería una incoherencia? A demás, siempre el zodiaco se toma como derivado del Sol, no de las estrellas, que van variando por la precesión.

 

Por otro lado, creo que Templario tiene razón cuando dice que el uso de estrellas o constelaciones tiene que tomarse como referencia, pero no en el uso astrológico. Tal vez por esto se dé esta confusión de referencias, que luego en la práctica no se constata. Eso sí, para el uso de las estrellas fijas sí es necesario actualizar su posición a 1º cada 72 años.

 

Un saludo y gracias de nuevo por subir los textos.

 

[Carlos Andrade]

Dices:

"Aunque a veces, sí es cierto que en algún texto nombren al signo como constelación, pero yo creo que no es más que una cuestión de palabras."

Es al contrario, en la totalidad de los libros griegos y árabes así como en la totalidad de la astrología india se relaciona a las constelaciones con el zodiaco. De hecho la palabra zodiaco significa algo así como "repertorio de animales" y la totalidad de los autores usan indistintamente las palabras signo, figura e imagen como referencia a los signos del zodiaco. En esto no hay excepción alguna.

Los antiguos tenían a la Tierra como centro del universo y enumeraban hasta 8 esferas siendo la octava la de las constelaciones y de ahí tomaban los significados simbólicos de los signos del zodiaco; cómo seguimos haciendo hoy en día. Pero las constelaciones ya no están ahí.

Considerando que es la obra de Ptolomeo la referencia principal occidental este dice claramente:

Tetrabiblos. Libro I. XI.

"Es preciso reunir las propiedades naturales de los 12 signos, tal y como han sido establecidos por la tradición. Es verdad que sus propiedades concuerdan con las estaciones que tienen lugar (es decir cuando el Sol está en esos signos); pero se sacan ciertas propiedades particulares por su afinidad con el Sol, la Luna y las estrellas".

Es decir, que los signos son independientes al año tropical y que a efectos prácticos hoy en día hay que saber distinguir entre lo que procede del zodiaco sideral y lo que procede del curso del Sol y entre los occidentales casi nadie lo hace.

Como en la época de Ptolomeo ambos zodiacos coincidían a Ptolomeo le resulta imposible distinguir sus efectos a nivel general aunque sí a nivel particular. Por eso cuando describe a Escorpio dice que es ahí donde nacen los monstruos o cuando a Géminis que incide en el nacimiento de gemelos.

Lo que sucede es que Ptolomeo no era nada pulcro y cometía errores gruesos pero debido a su enorme prestigio entre los medievales nadie lo cuestionaba directamente. Pero entre los latinos sí hay quien declara que él no va a ser quien se tome en serio a Ptolomeo porque los clásicos tomaban el 0º Aries a 8º de lo que lo está haciendo Ptolomeo. Plinio el Viejo por ejemplo siempre distingue claramente entre año tropical y zodiaco sideral.

Por otra parte dice Ben Ezra:

"Primer capítulo.

3.1 La división de la esfera.

Los signos zodiacales están en la octava esfera con las otras figuras meridionales y septentrionales y entre figuras y estrellas suman 1.022"

Volumen I, página 22 de la edición de Sirventa.

Es decir, que los signos son las constelaciones y esas 1.022 estrellas son las del catálogo de Hiparco que Ptolomeo pirateó atribuyéndoselo como propio en el Almagesto. Y en ese libro Ptolomeo es más claro cuando dice que los signos son las constelaciones.

Casi todos los árabes vuelven a repetir que los signos están en la octava esfera y la mayoría dicen que el 0º Aries está en la Cabeza del Carnero, lo cual es una clara referencia sideral y no tropical. Pero luego sin embargo van y dicen que el 0º Aries está en el inicio de la primavera, lo cual es una clara contradicción debida a la tendencia humana de repetir consignas de las supuestas autoridades antiguas.

Pero Ben Ezra lo deja bien claro en el "Comentario a las Tablas", el de las pisanas, que es necesario corregir la precesión de los equinoccios para el uso astrológico como indicaban los maestros árabes e indios. Pero no a efectos de uso matemático.

Además hay alguna otra cosa fundamental como la necesidad de corregir las exaltaciones y caídas.

Es Bonatus el que introduce el supuesto zodiaco tropical y entre los anglosajones Lilly y posteriormente Alan Leo. Y como lo que nos llega es en su mayoría anglosajón pues así estamos, con un zodiaco tropical que no existe y con unas exaltaciones y caídas que tampoco. Porque las exaltaciones se basaban en los nodos.

Hay que leer a los clásicos.

Un saludo.

 

 

[QUIQUE BÉRNIZ]

Hola

 

Yo, con lo que pones de Ptolomeo, entiendo que los signos está referenciados a las estaciones; es obvio que por las estrellas fijas puede haber variaciones. pero yo lo entiendo como referenciado a la estaciones, al sol...

 

Por otro lado, yo pienso que antes de Bonatus se introduce el zodiaco tropical: en "Comentarios al sueño de Escipión" lo explica bien claro, diferenciándolo de las constelaciones. Ya buscaré la referencia.

 

¿Alguien se anima a dar alguna opinión más?